برای بررسی این موضوع با علیرضا بزرگی کارشناس بخش کشاورزی و صنایع تبدلی مرتبط و رئیس نظام‌مهندسی کشاورزی استان تهران به گفتگو نشسته شد که ماحصل آن بدین شرح است:
در سال چند نفر در بخش کشاورزی از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند؟
بزرگی: در رابطه با میزان ورودی‌های رشته‌های مرتبت با کشاورزی باید گفت که به دلیل اینکه ما دارای دانشگاه‌های زیادی همچون دولتی، آزاد، علمی کاربردی و پیام نور هستیم، نمی‌توانیم آمار دقیقی از این دانشگاه‌ها بگیریم ولی خروجی این دانشگاه‌ها که در سازمان نظام‌مهندسی کشاورزی عضویت دارند حدود 210 هزار نفر در کل کشور و 31 هزار نفر در استان تهران هستند.
همچنین بخش عمده‌ای از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی جذب سازمان نشده‌اند و متأسفانه آمار دقیقی در این رابطه موجود نیست. من پیش‌بینی می‌کنم که حدود 60 تا 70 هزار نفر نیز در رشته‌های مرتبط با کشاورزی در حال تحصیل باشند و همین تعداد نیز فارغ‌التحصیلانی باشند که هنوز جذب سازمان نشده‌اند.
این حجم از فارغ‌التحصیل بخش کشاورزی با توجه بازار کار موجود در کشور زیاد نیست؟
بر اساس ماده 21 و 23 قانون افزایش بهره‌وری کشاورزی باید در رشته‌های کشاورزی تجدیدنظر شود و میزان مشخص فارغ‌التحصیل بر مبنای نیاز کشور جذب شود که مسئولیت این امربر عهده وزارت جهاد کشاورزی، وزارت علوم و دانشگاه آزاد اسلامی است.
همچنین ازلحاظ جنسیتی نیز لازم است که تجدیدنظر صورت گیرد به‌طور مثال خانم‌ها یک رشته‌ای خوانده‌اند که اصلاً شرایط کاری مناسبی ازلحاظ جنسیتی برای آنها ندارد.
مانند چه رشته‌هایی؟
بزرگی: رشته‌های مانند منابع طبیعی و آبخیزداری ازاین‌دست است. در برخی از استانها رشته‌هایی وجود دارد که مناسب استان نیست و باید رشته‌ها را نیز بومی کنند.
روندی که در سال های گذشته در میان کشاورزان کشور متصور هستیم مهاجرت به شهرها و تغییر حرفه است این روزها اخبار جسته‌گریخته در خصوص مهاجرت گسترده کشاورزان شنیده می‌شود. چه عواملی باعث این امر شده است؟
در بخش کشاورزی علاوه بر اینکه در مدیریت ریسک ناموفق بودیم، جذابیت‌های کشاورزی را نیز به خوبی نشان نداده‌ایم. حتی بیشتر جنبه‌های منفی آن را نشان می‌دهیم؛ یعنی کشاورزان افراد به‌اصطلاح دهاتی و شال به کمر معرفی و حتی برای آنها جوک ساخته شده است.
سرمایه‌گذار دیگر تمایل به حضور در صنعت کشاورزی ندارد و سود آن را بخور و نمیر می‌داند. خودمان نیز به این بخش لطمه زده‌ایم و در اوج تولیدات داخلی به یکباره محصولات کشاورزی وارد کرده‌ایم؛ یعنی به جای اینکه مثل سایر کشورها که تسهیلات ارزان قیمتی به کشاورزانشان می‌دهند به کشاورزان کمک نمی‌کنیم و در عوض جلوی آنها سنگ انداخته می‌شود.
با رقم فعلی سود تسهیلات بانکی نمی‌توان کشاورزی کرد
یکی از دلیل این بی‌انگیزگی‌های که شما به آن اشاره می‌کنید مشکلات تأمین منابع اولیه لازم در بخش کشاورزی است.
بزرگی: شاید تسهیلات کشاورزی از سایر بخش‌ها شرایط مطلوب‌تری داشته باشد اما با این سود تسهیلات موجود نمی‌شود کشاورزی کرد.
حتی چند دست‌انداز نیز جلوی سرمایه گذار گذاشته‌ایم، مثل همین واردات؛ که به تولیدکننده خودمان که بهره‌ی بانکی حدود 20 درصد می‌پردازد، می‌گوییم که با تولیدکننده خارجی که سود تسهیلاتش نیم درصد است رقابت کند!
خوب در چنین شرایطی سرمایه فرار می‌کند. دلیلی هم وجود ندارد که سرمایه‌گذار در بخشی که در آن ریسک‌های متعددی وجود دارد و انواع و اقسام سنگ‌ها را جلوی پایش می‌اندازند، باقی بماند.
حمایت دولت از کشاورزی یک‌دهم خودروسازی نیست
یک‌دهم حمایت‌هایی که از صنایع خودروسازی می‌کنند را از این بخش نمی‌کنند. چرا درهای کشور را به‌سوی خودروسازان خارجی باز نمی‌کنند؟ اگر قرار است کشاورزان خارجی به ایران محصول صادر کنند چرا خودروسازان خارجی چنین امکانی ندارند؟
در عمل زمانی که سرمایه فرار کند به‌تبع آن نیروی انسانی نیز نخواهد ماند؛ زیرا در ابتدا باید منابع مالی برای یک پروژه تجهیز شود تا نیروی انسانی به آنجا بیاید.
دلیل اینکه مردم از روستاها به تهران می‌آیند این است که در روستاها سرمایه‌گذاری نمی‌شود. سرمایه‌ها در تهران انباشته‌شده و رفاه، امکانات و خدمات همه در تهران وجود دارند. درنتیجه یک جمعیت 15 میلیون نفری در 3 درصد کشور متمرکز می‌شوند.
منابع انسانی ما تابعی از سرمایه‌گذاری هستند. یک بخشی از این نیروی انسانی متخصص هستند و اتفاقاً از فیلتر کنکور سراسری گذشته‌اند. سپس واحدهای درسی را پاس کرده تا لیسانس و فوق‌لیسانس بگیرند ولی زمانی که از نظام آموزش عالی خارج می‌شوند و می‌خواهند که جذب بازار کار شوند؛ کاری برای آنها وجود ندارد.
زمانی که سرمایه از کشور فرار کرده باشد و بستری برای اشتغال یک مهندس وجود نداشته باشد. این مهندس که جوان، تحصیل‌کرده و پرانرژی است و ما نمی‌توانیم او را جذب کنیم، کشورهای دیگری که به دنبال نیروی کار جوان هستند و جمعیت پیری دارند یا کشورهایی که جویای نیروی تحصیل‌کرده هستند، این افراد را جذب می‌کنند.
کشاورزان و مهندسان کشاورزی در حال مهاجرت از ایران هستند
این نیروهای جوان نیز می‌خواهند درجایی باشند که از جوانی، انگیزه و دانش آنها بهره گرفته شود. خیلی از این افراد جذب کشورهایی چون استرالیا، نیوزلند، کانادا و ... می‌شوند ولی من آمار دقیقی در خصوص تعداد آنها نمی‌توان بیان کنم.
هزینه پرورش چنین نیروهایی را کشور ما پرداخت کرده است ولی ما توانایی جذب و استفاده از آنها را نداریم و از کشور خارج می‌شوند چون نتوانسته‌ایم برای آنها کاری درست کنیم.
این خروج نیرو از کشور در بخش سرمایه‌گذار نیز رخ می‌دهد؟
بزرگی: سرمایه‌گذاران ما نیز زمانی که مشکلات ما در حوزه‌هایی چون دام، طیور، زراعت، باغبانی و شیلات را می‌بینند و همچنین می‌بینند که سیستم بانکی و بازرگانی به شکل‌های گوناگون آنها را اذیت می‌کند؛ سرمایه‌های خود را یا در بانک‌های داخلی سپرده‌گذاری می‌کنند تا سود بگیرند یا در کشورهای دیگری سرمایه‌گذاری می‌کنند.
اصل مشکل هم سرمایه است به عقیده من منابع انسانی تابعی از منابع مالی ما هستند. زمانی که سرمایه به بخش کشاورزی وارد نشود در نتیجه نیروی انسانی نیز از این بخش خارج می‌شود. برای مثال زمانی که یک مرغداری واحد جدیدی تأسیس نکند یا سرمایه‌ای برای کار نداشته باشد نیروی کار از جمله کارگر و تکنسین برای چه‌کاری نیاز می‌شوند؟
خروج ذخایر ژنتیکی ایران با مهاجران
این مهاجرت با خروج ذخایر ژنتیکی کشور نیز همراه است به این موضوع نیز اندیشیده شده است؟
ما دارای ذخایری مانند خرما هستیم که در تولید آنها موفق بودیم ولی فرآوری و بسته‌بندی آنها در کشورهای دیگر اتفاق میفتد، همچنین خاویار و زعفران پسته را تولید کردیم ولی در فرآوری و بسته‌بندی موفق نبودیم.
کشورهای دیگر کالاهای ما را فرآوری کردند و حالا تولید هم می‌کنند مثل کشور چین که زعفران تولید می‌کند. جدیداً در بسیاری از کشورهایی که درگذشته به فرآوری و بسته‌بندی تولیدات ما مبادرت می‌کردند، محصولات ما تولید می‌شود.
درست است که هنوز جزو قدرت‌های تولید فرش هستیم ولی در سایر کشورها مثل هندوستان فرش تولید می‌شود و حتی ایرانی‌ها برای تولید فرش در کشورهای خارجی سرمایه‌گذاری می‌کنند.
با انجام کشت‌های فرا سرزمینی یعنی به‌جاهایی برویم که آب، زمین حاصلخیز و نیروی انسانی ارزان دارد و کشت‌های فرا سرزمینی در آنجا انجام دهیم درواقع داریم ذخایر ژنتیکی خود را آنجا سرمایه‌گذاری و از کشور خارج کنیم.
پس در کنار خروج سرمایه و نیروی انسانی یک بخشی از ذخایر ژنتیکی ما نیز در حوزه کشاورزی از کشور خارج می‌شود.
به‌طورکلی تمام این اتفاقات تابعی از خروج سرمایه است. اگر سرمایه‌گذاران داخلی سرمایه‌های خود را از کشور خارج می‌کنند و خارجی‌ها هم تمایل دارند تا در کشورهایی چون قزاقستان و آذربایجان و قطر و ... سرمایه‌گذاری کنند. دلیل و ریشه‌ای آن در مدیریت ریسک سرمایه و ایجاد جاذبه برای سرمایه‌گذاری است.
ذخیره، توزیع و مصرف درستی از آب نداریم
کم‌آبی تا چه حد در مشکلات بخش کشاورزی تأثیر گزار بوده است؟
بزرگی: ما با مشکل کم‌آبی مواجه هستیم؛ زیرا میانگین بارندگی در کشور ما بالا نیست و بارندگی‌ها نیز در زمان موردنیاز ما رخ نمی‌دهد؛ یعنی علاوه بر اینکه مقدار بارندگی کم است، این باران‌ها در فصولی می‌بارد که نیاز گیاه به آب کمتر است و همچنین تبخیر بالایی اتفاق میفتد.
این مسئله از واقعیت‌های اقلیمی ماست ولی در ذخیره، توزیع و مصرف همین میزان آب موجود نیز مدیریت درستی نداریم. کارهایی انجام‌شده است ولی با شرایط مطلوب فاصله بسیاری داریم
قطعاً ما برای توسعه کشاورزی به منابع پایه‌ای چون آب و زمین نیاز داریم ولی وقتی منابع آبی کافی در دسترس نباشد ما با مشکل مواجه خواهیم بود.
نقش منابع آبی در مهاجرت کشاورزان
یعنی می‌توان گفت که این مسئله باعث فرار نیروی انسانی و سرمایه نشده است؟
منابع انسانی ما تابعی از سرمایه‌گذاری هستند. یک بخشی از این نیروی انسانی متخصص هستند و اتفاقاً از فیلتر کنکور سراسری گذشته‌اند. سپس واحدهای درسی را پاس کرده تا لیسانس و فوق‌لیسانس بگیرند ولی زمانی که از نظام آموزش عالی خارج می‌شوند و می‌خواهند که جذب بازار کار شوند؛ کاری برای آنها وجود ندارد.
زمانی که سرمایه از کشور فرار کرده باشد و بستری برای اشتغال یک مهندس وجود نداشته باشد. این مهندس که جوان، تحصیل‌کرده و پرانرژی است و ما نمی‌توانیم او را جذب کنیم، کشورهای دیگری که به دنبال نیروی کار جوان هستند و جمعیت پیری دارند یا کشورهایی که جویای نیروی تحصیل‌کرده هستند، این افراد را جذب می‌کنند.
کشاورزان و مهندسان کشاورزی در حال مهاجرت از ایران هستند
این نیروهای جوان نیز می‌خواهند درجایی باشند که از جوانی، انگیزه و دانش آنها بهره گرفته شود. خیلی از این افراد جذب کشورهایی چون استرالیا، نیوزلند، کانادا و ... می‌شوند ولی من آمار دقیقی در خصوص تعداد آنها نمی‌توان بیان کنم.
هزینه پرورش چنین نیروهایی را کشور ما پرداخت کرده است ولی ما توانایی جذب و استفاده از آنها را نداریم و از کشور خارج می‌شوند چون نتوانسته‌ایم برای آنها کاری درست کنیم.
این خروج نیرو از کشور در بخش سرمایه‌گذار نیز رخ می‌دهد؟
بزرگی: سرمایه‌گذاران ما نیز زمانی که مشکلات ما در حوزه‌هایی چون دام، طیور، زراعت، باغبانی و شیلات را می‌بینند و همچنین می‌بینند که سیستم بانکی و بازرگانی به شکل‌های گوناگون آنها را اذیت می‌کند؛ سرمایه‌های خود را یا در بانک‌های داخلی سپرده‌گذاری می‌کنند تا سود بگیرند یا در کشورهای دیگری سرمایه‌گذاری می‌کنند.
اصل مشکل هم سرمایه است به عقیده من منابع انسانی تابعی از منابع مالی ما هستند. زمانی که سرمایه به بخش کشاورزی وارد نشود در نتیجه نیروی انسانی نیز از این بخش خارج می‌شود. برای مثال زمانی که یک مرغداری واحد جدیدی تأسیس نکند یا سرمایه‌ای برای کار نداشته باشد نیروی کار از جمله کارگر و تکنسین برای چه‌کاری نیاز می‌شوند؟
خروج ذخایر ژنتیکی ایران با مهاجران
این مهاجرت با خروج ذخایر ژنتیکی کشور نیز همراه است به این موضوع نیز اندیشیده شده است؟
ما دارای ذخایری مانند خرما هستیم که در تولید آنها موفق بودیم ولی فرآوری و بسته‌بندی آنها در کشورهای دیگر اتفاق میفتد، همچنین خاویار و زعفران پسته را تولید کردیم ولی در فرآوری و بسته‌بندی موفق نبودیم.
کشورهای دیگر کالاهای ما را فرآوری کردند و حالا تولید هم می‌کنند مثل کشور چین که زعفران تولید می‌کند. جدیداً در بسیاری از کشورهایی که درگذشته به فرآوری و بسته‌بندی تولیدات ما مبادرت می‌کردند، محصولات ما تولید می‌شود.
درست است که هنوز جزو قدرت‌های تولید فرش هستیم ولی در سایر کشورها مثل هندوستان فرش تولید می‌شود و حتی ایرانی‌ها برای تولید فرش در کشورهای خارجی سرمایه‌گذاری می‌کنند.
با انجام کشت‌های فرا سرزمینی یعنی به‌جاهایی برویم که آب، زمین حاصلخیز و نیروی انسانی ارزان دارد و کشت‌های فرا سرزمینی در آنجا انجام دهیم درواقع داریم ذخایر ژنتیکی خود را آنجا سرمایه‌گذاری و از کشور خارج کنیم.
پس در کنار خروج سرمایه و نیروی انسانی یک بخشی از ذخایر ژنتیکی ما نیز در حوزه کشاورزی از کشور خارج می‌شود.
به‌طورکلی تمام این اتفاقات تابعی از خروج سرمایه است. اگر سرمایه‌گذاران داخلی سرمایه‌های خود را از کشور خارج می‌کنند و خارجی‌ها هم تمایل دارند تا در کشورهایی چون قزاقستان و آذربایجان و قطر و ... سرمایه‌گذاری کنند. دلیل و ریشه‌ای آن در مدیریت ریسک سرمایه و ایجاد جاذبه برای سرمایه‌گذاری است.
ذخیره، توزیع و مصرف درستی از آب نداریم
کم‌آبی تا چه حد در مشکلات بخش کشاورزی تأثیر گزار بوده است؟
بزرگی: ما با مشکل کم‌آبی مواجه هستیم؛ زیرا میانگین بارندگی در کشور ما بالا نیست و بارندگی‌ها نیز در زمان موردنیاز ما رخ نمی‌دهد؛ یعنی علاوه بر اینکه مقدار بارندگی کم است، این باران‌ها در فصولی می‌بارد که نیاز گیاه به آب کمتر است و همچنین تبخیر بالایی اتفاق میفتد.
این مسئله از واقعیت‌های اقلیمی ماست ولی در ذخیره، توزیع و مصرف همین میزان آب موجود نیز مدیریت درستی نداریم. کارهایی انجام‌شده است ولی با شرایط مطلوب فاصله بسیاری داریم
قطعاً ما برای توسعه کشاورزی به منابع پایه‌ای چون آب و زمین نیاز داریم ولی وقتی منابع آبی کافی در دسترس نباشد ما با مشکل مواجه خواهیم بود.
نقش منابع آبی در مهاجرت کشاورزان
یعنی می‌توان گفت که این مسئله باعث فرار نیروی انسانی و سرمایه نشده است؟
بزرگی: ریشه این مسئله مجدداً به سرمایه برمی‌گردد و باید گفت که ما در حوزه آب سرمایه‌گذاری مطلوبی نداشته‌ایم. اقداماتی در سال‌های اخیر برای حل این مشکل شده ولی ما نیاز به یک بازنگری داریم؛ زیرا ما سرمایه‌گذاری مناسبی نداشتیم و باید در نظر داشت که سرمایه‌گذاری در بخش آب فقط سد ساختن نیست. ما باید در فرهنگ استفاده از آب سرمایه‌گذاری می‌کردیم ولی این کار را انجام ندادیم.
اگر در مکانیزایسیون کشاورزی سرمایه‌گذاری می‌کردیم کسی نمی‌رفت زمینش را چندتکه کند و چاه غیرمجاز بزند. مشکلات کشاورزی ایران مانند یک دومینو می‌ماند. و باید رفت و ریشه را درست کرد که سرمایه‌گذاری و شیوه درست آن است.
اشکال اصلی در کشور ما عدم وجود تفکر سیستمی است و عمر مدیریتی در کشور پایین است و مدیران ما پراکنده و جزیره‌ای کار می‌کنند. شما نمی‌توانید یک عامل را بدون اثر گزاری سایر عوامل بررسی کنید. باید تمام عواملی که باعث مشکلات فعلی شده‌اند را با یکدیگر برسی کنید. در آخر مشکل اصلی بحث سرمایه است.
با حمایت از مهندسان می‌توانیم به خودکفایی در تولید برسیم
دولت سازمان نظام‌مهندسی کشاورزی را در راستای خودکفایی تولیدات کشاورزی حمایت می‌کند؟
بزرگی: قبول دارم که سازمان نظام‌مهندسی یک سازمان غیردولتی است ولی این سازمان نمی‌تواند تنها به درآمدهای خود متکی باشد. دولت اگر به دنبال افزایش بهره‌وری است باید از سازمان حمایت کند.
دلیل اینکه ما در سال 1382 در تولید گندم به خودکفایی رسیدیم حمایت دولت از سازمان و حضور مهندسین در مزارع بود.
سازمان نظام‌مهندسی کشاورزی برنامه‌ریزی‌های مختلفی برای توسعه و مهندسی سازی کشاورزی دارد اما با دست خالی و بدون کمک امکان پیاده‌سازی همه آنها وجود ندارد.
رهبر معظم انقلاب در جلسه با نمایندگان مجلس فرمودند که باید از مهندسین کشاورزی استفاده شود. این مشکل ازلحاظ قانونی حل‌شده است ولی دولت هم باید ازلحاظ سیاست‌گذاری حمایت کند.
تأثیر برجام بر سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی
تسنیم: در شرایط پس از برجام بخش کشاورزی با ورود سرمایه خارجی مواجه شده است؟
بزرگی: برجام ازاین‌جهت خوش‌حال کننده بود که با کشورهایی که با ما سر جنگ داشتند و با تحریم‌های مختلفی ما را تحت‌فشار قرار داده بودند؛ به یک توافق و برنامه‌ای مشترک رسیدیم و امیدوار بودیم که با ورود سرمایه خارجی و رونق روبه‌رو شویم.
حتی هیئت‌های تجاری نیز به ایران آمدند و خود من نیز با خیلی از آنها جلسه داشتم ولی کمتر اتفاق عملیاتی رخ داد و گرهی از مشکلات ما باز نشد.