بخش نخست گفت و گوی «عصرنفت» با دکتر محمد جواد عاصمی پور در شرایطی هفته گذشته منتشر شد که محور اصلی گفت و گو برعملکرد نیکو طی سال های ۲۰۰۸ تا نیمه نخست سال ۲۰۱۳ متمرکز بود. در قسمت دوم این گفت و گو مباحث گذشته ادامه می یابد و در نهایت به ناگفته هایی از پرونده بابک زنجانی ختم می شود. مدیرعامل اسبق نیکو به صراحت اعلام می کند که مسولان ارشد دولت گذشته باید پاسخگوی ابهامات موجود باشد.
*تحولات نیکو از سال ۲۰۰۸ به بعد بیشتر بر چه موضوعی متمرکز بود؟
در بحث تامین مالی، نیکو قط متولی بخش توسعه بود و از زمانی که سکان نیکو به من واگذار شد فصل جدیدی به نام مدیریت وجوه راه اندازی شد؛ به این شکل که به شرکت های بهره برداری و توسعه ای پیشنهاد دادم پول خود را در حسابی جدید برای شرکت نیکو نگه دارند و کل خدمات و پول مورد نیاز شرکت ها توسط این شرکت انجام شود. این کار باعث شد تا از پول پول آفریده شود ضمن آنکه تمامی موارد مربوط به این شرکت ها توسط نیکو انجام شد و برای اولین بار شرکت های عملیاتی، تولیدی و حفاری و حتی صندوق بازنشستگی و شرکت اویک از امکانات شرکت نیکو بخصوص در شرایط تحریم بهره گرفتند و از زمان آقای جشن ساز این خدمات در شرایط بسیار سخت تر چندیدن برابر شد.
*دقیقا چه شرکت هایی از خدمات نیکو بهره بردند؟
مناطق نفتخیز جنوب، فلات قاره، نفت مناطق مرکزی، اروندان، نفت و گاز پارس، متن، اکتشاف، ملی حفاری، حفاری شمال، پتروپارس و ...؛ مثلا فلات قاره قصد داشت برای اجاره دکل قرار داد منعقد کند که به دلیل محدودیت های بودجه سالانه نمی توانست قرارداد ۳ ساله ببندد، نیکو قبول کرد که پول طرف خارجی را پرداخت کند در حالی که بانک چنین کاری را انجام نمی دهد.
*چطور با شما تسویه می شد؟
شرکت ملی نفت بودجه فلات قاره را به حساب نیکو می ریخت تا بتواند تحریم ها را دور بزند. خروجی ما چند برابر این بود چرا که خط اعتباری برای آن ایجاد می کردیم. یا مثلا با شرکت گاز وارد مذاکره شدیم تا ال پی جی خود را به ما بدهد و در ازای آن برخی از پروژه های گاز و به طور مشخص خطوط سراسری ۴ و ۵ و ۶ را با حدود ۴ میلیارد دلار فاینانس کنیم و پول آن را از محل فروش ال پی جی دریافت کنیم که در نهایت به کما رفت.
*چرا؟
آقای میرکاظمی مخالفت کرد. قرارداد زمان آقای رمضانی در لوزان منعقد شد ولی زمانی که آقای میرکاظمی به وزارت رسیدند آن را متوقف کردند. جالب اینجاست که امروز شرکت ملی گاز دنبال فاینانس است. به یاد دارم در حوزه صادرات میعانات گازی، قراردادی یک ساله با شرکت انوک امارات امضا کردیم که پیش از صادرات، ۲ میلیارد دلار پیش پرداخت دریافت کردیم ولی امروز شرکت نیکو نمی تواند پول های خود را از این شرکت دریافت کند!
به لطف همین اقدامات بود که نیکو توانست صنعت نفت را به پیش ببرد و بخش بزرگی از مشکلات مالی این صنعت را بر طرف کند. قراردادی با ژاپنی ها امضا کردیم که در همان ابتدای صادرات نفت توانستیم از بانک میتسوبیشی ۴ میلیارد دلار وام بگیریم آن هم در قلب تحریم. در سال ۲۰۱۰ و در کوران تحریم، مجوز کاخ سفید را هم دریافت کردند تا آن را دو سال دیگر استمهال کنیم چون نفت ما را می خواستند و نیکو دست برتر داشت. ژاپن را «معتاد» به نفت ایران کرده بودیم و آن ها چاره ای جز کنار آمدن با خواسته های ما نداشتند.
*این قرارداد را کمی می توانید تشریج کنید؟
ببینید ما قرارداد فروش ۳ ساله نفت خام با ژاپنی ها امضا کردیم و برای اینکه اعتماد دو سویه ایجاد شود و آن ها مطمئن شوند که امنیت انرژی شان تامین است بخشی از درآمد سه ساله نفت خام را به صورت وام به ما دادند و قرارداد مربوطه به عنوان تضمین وام قرار داده شد. در واقع از سرمایه خودمان اعتبار کسب کردیم.
*یعنی خود ژاپنی ها اقساط را پرداخت می کردند؟
بله. در آزادگان جنوبی ۶ سال نتوانستند با ژاپنی ها به توافق برسند و همه سهام را به نیکو دادند. با چینی ها وارد مذاکره شدیم و ۷۰ درصد از سهام را به آن ها دادیم به این شرط که سهم ۲۰ درصدی نیکو را هم آن ها تامین کنند با نرخ بهره پایین تر که در نهایت متوقف شد.
*دلیل توقف چه بود؟
به نظر من آقای زنگنه برای واگذاری پروژه ها به شرکت های جدیدی که دوست دارند در ایران سرمایه گذاری کنند این قرارداد را لغو کردند ؛ وزارت نفت می خواهد یک بالانسی را ایجاد کند که بسیار هم خوب است اما می شد پروژه های دیگر را به مذاکره و قرارداد برد.
*در باره رابطه نیکو بانک مرکزی شنیده های متفاوتی وجود دارد؛ آیا این دو نهاد با هم کارد و پنیر بودند؟
پیش از تحریم ها چندان رابطه خوبی نبود اما بعد از تحریم ها فضا کاملا دگرگون شد. بیش از ۲۰ میلیارد دلار، - ۲ میلیارد دلار زمان مدیریت من و ۱۸ میلیارد دلار زمان آقای جشن ساز- به بانک مرکزی اختصاص داده شد؛ همان نهادی که اصلا نیکو را قبول نداشت در زمان اجرای تحریم ها، نیکو را حیاط خلوت خود قرارداد. ورود دارو و کالاهای اساسی جزو وظایف اساسی نیکو شد که در زمان مدیریت آقای جشن ساز و در اوج تحریم این نقش پر رنگ تر شد.
*از سال ۲۰۱۰ ال شش ماه نخست سال ۲۰۱۳ نیکو چقدر نفت فروخت؟
بیش از ۱ میلیارد و ۵۰۰ میلیون بشکه که درآمدی ۱۰۰ میلیارد دلاری به همراه داشت. غیر از مشتریان امور بین الملل این فروش انجام شد که نکته ظریفی است.
*خب پس دلیل مخالفت ها و بهتر بگوییم کارشکنی های امور بین الملل در آن دوران چه بود؟
به طور کلی دو استراتژی در فروش نفت وجود دارد؛ نخست استراتژی امور بین الملل که معتقد بود همه امور باید رسمی باشد و معتقد هستند همراه با قوانین جهانی باید حرکت کرد مثل همین تحریم ها که اصلا نمی خواستند از آن تخطی کنند. مشتری مال خود امور بین الملل بود و خودشان قرارداد می بستند اما به پای اجرا که می رسیدند عقب می نشستند. همه وظایف به گردن نیکو افتاد. من هم وارد بازار غیر رسمی نشدم اما یک مدیر شجاعی پیدا شد که به قلب تحریم ها زد مثل زمان جنگ که عده ای روی مین نمی رفتند و عده ای که شهامت و از خودگذشتگی بیشتری داشتند می رفتند. حالا این مدیری که روی مین رفته ، ۱۰۰ میلیارد دلار نفت فروخته و ۲۷ میلیارد دلار دیگر به بانک مرکزی و سایر نهادها کمک کرده است باید مورد بی مهری قرار بگیرد که در نوع خود واقعا جالب است. ۱۲۷ میلیارد دلار عملکرد نیکو در دریافت وجوه ناشی از فروش نفت و غیره و دریافت از بانک مرکزی، ۱۳۵ میلیارد دلار پرداخت به پروژه ها، خرید و واردات و واریز به بانک مرکزی و جمع گردش مالی نیکو ۲۶۰ میلیلرد دلار طی ۵ سال اندی بوده است.
*در باره رقم بدهی شرکت های خارجی به ایران ارقام متفاوتی شنیده می شود؛ از ۷ میلیارد دلار تا ۱۳۸ میلیارد دلار؛ سهم نیکو از میزان طلب ها چقدر است؟
عملکرد تجاری نیکو در سال به طور میانگین ۲۵ میلیارد دلار بوده است حالا خودتان با درامد ۱۰۰ میلیارد دلاری در سه سال و نیم حساب کنید که چقدر سهم دارد.
*نیکو در میان شرکت های خارجی تا چه حدی مشروعیت دارد؟
بسیار زیاد؛ مثلا در سوآپ نفت خام که ویتول ۷۰ هزار بشکه با ما قرارداد داشت؛ پول سوآپ و نفت خود را به ما می داد و ما ۳ ماه بعد به حسابشان واریز می کردیم؛ در واقع به قدری اعتبار داشتیم که ۳ ماه با پول این شرکت ها مدیریت وجوه می کردیم و پول شرکت آبان را می پرداختیم. این ابزارها و مکانیسم ها کجاست؟ چرا دنبال حذف نیکو در معادلان بین المللی نفت هستند؟
*عملکرد نیکو هرچقدر هم خوب باشد باید به شرکت ملی نفت حق داد نگران باشد؛ آن ها نگران ظهور بابک زنجانی ها هستند.
ببینید در بحث بابک زنجانی همه کاسه ها سر نیکو شکسته شد در حالی که ماجرا این نیست که عنوان می شود. نیکو بدون اجازه آب نمی خورد و نفت را بدون اجازه شرکت ملی نفت نمی فروشد.
*حتی آن دوران؟
در همه دوران؛ اداره نظارت بر صادرات نفت فقط «امضای» امور بین الملل را به نمایندگی از شرکت ملی نفت قبول دارد و اصلا نیکو را نمی شناسد. روند کار اینطور است که امور بین الملل با شل مذاکره می کند و طبق ضوابط اقدام با انعقاد قرارداد می کند. در مرحله بعد به نیکو می گوید که این قرارداد را به تو تخصیص داده ام و باقی کار با تو البته درزمان مدیریت من این شکل بود. نیکو هم همان قرارداد را یکبار دیگر با شل می بست تا نماینده شرکت ملی نفت باشد برای فروش نفت.
*خب چرا امور بین الملل خودش نمی فروخت؟
چون تحریم بود و خارجی ها نیکو را قبول داشتند. پیش از تحریم ها صادرات نفت ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه بود که ۶۰۰ هزار بشکه توسط نبکو انجام می شد آن هم با نظارت و امضای رسمی امور بین الملل زیرا برخی مشتری ها مشتری های نیکو بودند و می خواستند با نیکو کار کنند.
*زمانی که صادرات نفت به زیر ۱ میلیون بشکه رسید از سهم امور بین الملل کم شد یا از سهم نیکو؟
از سهم امور بین الملل
*اگر کل صادرات نفت دست نیکو بود بازهم می توانست مثل گذشته صادر کند؟
بله؛ در سال ۱۳۶۴ یک پروژه تحقیقاتی با آقای کاظم پور اردبیلی – مدیر وقت امور بین الملل شرکت ملی نفت- انجام دادیم با عنوان رابطه قیمت نفت با روش فروش و ماموریتها ؛ می خواستیم مطالعه کنیم که در چه حالتی فروشندگان نفت ایران سود بیشتری عاید کشور می کنند. در نهایت تاسف متوجه شدیم که اگر مثلا به یک کارشناسی ماموریت مذاکره ۱۰ روزه اروپا داده شده است درست روز دهم نفت را می فروشد حال هر قیمتی که باشد! به یاد دارم در دوره نخست مدیریت آقای زنگنه، آقای میر معزی مدیرعامل وقت شرکت ملی نفت، تشکیل شرکت امور بین الملل را دادند ولی مخالفت شد؛ سازمانی شبیه نیکو.
*چرا مخالفت شد؟
به دیدگاه آقای زنگنه مربوط است. آقای زنگنه در مدیریت، «پادگانی» عمل می کند به این شکل که باید همه چیز زیر نظر ایشان باشد و کارها بدون تفویض اختیار و اعتماد انجام شود. فرمانده پادگان از بالا می خواهد همه چیز را ببیند و خودش تصمیم بگیرد بر اساس چیزی که می بیند.
آقای زنگنه چه آن زمان و چه امروز تمرکز بیش از حد در مدیریت همراه با عدم تفویض اختیار و بی اعتمادی به سیستم رده های پایین را در دستور کار قرار داده اند. اوقتی در داخل اینطور باشد حالا می توانند قبول کنند شرکتی در خارج از کشور به فعالیت بپردازد؟ چه در انحلال کالای نفت، چه در مخالفت با تاسیس این شرکت و چه در حذف نیکو از فعالیت های بین المللی صنعت نفت می توان تاثیر این نگاه را دید. مدیریت پادگانی در نفت به حدی به اوج خود رسیده است که حتی در شرکت نفت همه کارها باید به تایید ایشان برسد.
چنین رویه ای باعث می شود فرد اول سازمان با وجود انتصاب هایی که خودش انجام داده است بی اعتمادی در سیستم را به تشدید کند.اگر به انتصاب های صورت گرفته در نفت نگاهی بیاندازیم براحتی متوجه می شویم که فاصله منصبان با خود ایشان بسیار زیاد است؛ تمرکزگرایی به حدی بالاست که اگر آقای زنگنه می توانستند همه میادین نفت و گاز و تاسیسات خارج از تهران را به تهران منتقل می کردند لحظه ای غفلت نمی کردند چرا که نحوه مدیریتشان، به مثابه فرماندهی می ماند که از روی برجک پادگان باید همه را مدیریت کند زیرا هیچ کس را در قد و قواره خود نمی بینند؛ با وجود این که ایشان به کار بین المللی با شرکت های تراز اول دنیا اعتقاد دارد – که ویژگی خوبی است- اما در عین حال دوست دارند همکاری ها در طبقه پانزدهم وزارت نفت اجرایی شود.
اگر روزی آقای زنگنه وزیر امور خارجه می شدند شاید همه سفارت خانه ها را به داخل منتقل می کردند. نمی دانم این ویزگی خوبی است یا بد اما فعالیت های بین المللی با سیستم داخلی، امروز در دنیا جواب نمی دهد.
*برگردیم به موضوع بابک؛ تااینجا مشخص شد که شرکت ملی نفت در جریان صادرات نفت توسط نیکو بوده است.
بله؛ در مرحله بعد امور مالی شرکت ملی نفت به ما دستور می داد که پول نفت را در چه حساب هایی، به چه شرکت هایی و با چه روش هایی واریز کنیم.دستور دهنده پرداخت ها امور مالی بود که منبعث از تعهد خودش به بانک مرکزی بود. فقط کافی بود یک روز در پرداخت پول تاخیر ایجاد شود تا صدای بانک مرکزی بلند شود. اگر پول نفت به حسابی واریز شده است و خبری از آن نیست مشکل در جای دیگری است نه در نیکو؛ به نیکو اعلام می کندد که پول نفت را در این حساب و آن حساب واریز کن که تمامی اسناد موجود نشان می دهد تخلفی از سوی نیکو صورت نگرفته است و بانک مرکزی و امور مالی شرکت نفت باید پاسخگو باشند.آن روزها بانک مرکزی برای انتقال پول به سراغ افراد امینی می رفت که پاسپورت خارجی داشتند و به حسابشان پول واریز می کرد تا به ایران بیاورند.
*پس متهم اصلی در پرونده بابک زنجانی بانک مرکزی است. درست است؟
من قاضی نیستم بلکه به عنوان یک کارشناس و مدیری که عملا آنجا بودم فرآیند کار را تشریح می کنم؛ کل ادارت مروبطه به وزارت نفت و شرکت ملی نفت ایران و بانک مرکزی در ریز این مطلب بوده و این کار بدون اجازه آنان انجام نمی شد؛ در موقع بارگیری کشتی بابک زنجانی از خارگ چه کسی باید اجازه می داد؟
متاسفانه آقای بهمنی طوری به موضوع نگاه می کند که گویی نه وزارت نفتی وجود داشته است و نه بانک مرکزی و شرکت نفتی! طبق ضوابط موجود در بحث فروش نفت، پول نفت باید به حساب بانک مرکزی واریز شده و بانک مرکزی آن را به حساب خزانه واریز می کرد که شواهد نشان می دهد پول ۸ محموله به خزانه واریز نشده است که پاسخگوی این ابهام بانک مرکزی است.
*نیکو در آن ایام نفت ایران را با تخفیف می فروخت؟
اولا همانطور که پیشتر گفتم نفت را امور بین الملل می فروشد و نیکو مجری یک قرارداد ابلاغی است؛ نه در مقدار و نه در خریدار و نه در قیمت نفت دخالت دارد ولی به هر حال در شرایط تحریم تخفیف دادن یک رویه عادی است اما آنطوری نبود که بخواهیم بگوییم غیرمتعارف بوده است همانطور که امروز کشورهای نفتی دنیا در شرایط غیرتحریمی به تخفیف های نفتی روی آورده اند زیرا بازار می خواهند نه مثل امروز که ۳۰ میلیون بشکه روی آب ذخیره کرده اند و منتظر چراغ سبز هستند تا نفت را صادر کنند. در غائله حمله عراق به کویت و خارج شدن نفت کویت از بازارهای جهانی، سرپرست معاونت ستاد کل نیروهای مسلح بودم و همان ایام در نامه ای به مهندس آقازاده وزیر وقت نفت و مرحوم نوربخش رئیس کل سابق بانک مرکزی ، یادآور شدم که امروز بهترین فرصت برای توسعه بازارهاست و می توان با انتقال نفت خام کشور به رتردام اقدام به فروش گسترده نفت کنیم. آن موقع نفت ۳۰ دلار بود ولی کسی گوش نکرد تا این که عربستان نفت خود را ۳۰ دلار فروخت و ما ۸ دلار.
*خب کسی متوجه این کار عربستان نشد؟
اتفاقا گزارش هایی ارائه می شد که بر اساس آن عربستان در حال افزایش تولید بود ولی در داخل می گفتند عربستان به دلیل تامین بنزین جنگنده های عراقی به افزایش تولید روی آورده است که واقعا خنده دار بود. در همان نامه به مرحوم نوربخش تاکید کردم که کالاهای یکی دو سال آینده را امروز بخرید چون ارزان تر است اما نکردند. به طور کلی ما استاد فرصت سوزی هستیم و حتی اندازه ترکیه نیستیم که از قبل اشتباهات و خواب خرگوشی ما بهترین بهره را می برد. امروز چرا باید نفت روی آب معطل بماند تا دلال ها بیایند و بگویند ما حاضریم نفت شما را به فروش برسانیم؟ خب معلوم است از دل این اتفاق، بابک زنجانی ها بیرون می آیند که خود وزارت نفت منتقد آن است! سوال اساسی این است که بابک زنجانی چکار می کرد که ما نمی توانیم. او همان کاری را می کرد که اداره امور بین الملل می کرد. مشکل اینجاست که امور بین الملل ریسک نمی کرد و کاری به وضعیت کشور نداشت.
*آقای دکتر بابک زنجانی توسط چه کسی معرفی شد؟
توسط وزارت نفت و شرکت ملی نفت؛ امور بین الملل می گفت من روی مین نمی روم و به وزیر می گفت به چه کسی می خواهید نفت بدهید که وزیر هم بابک زنجانی را به نیکو معرفی کرد؛ وزیر سابق نفت خود را کنار کشیده است، رئیس سابق بانک مرکزی خود را کنار کشیده است.همه امور زیر نظر وزارت نفت انجام شده است و هیچ تخطی از سوی نیکو انجام نشده است. روزی به آقای جشن ساز گفتم چرا قبل از اینکه نامه رسمی بگیری نفت را می فروشی که ایشان گفتند مگر در زمان بازسازی تاسیسات نفتی در زمان جنگ منتظر نامه می ماندیم؟ شما روز عاشورا از همدان زنگ زدید که پالایشگاه تبریز برای یازدهمین بار بمباران شده است نیروها را از جنوب برای بازسازی بفرستید تبریز، آیا یک خط یادداشت دادید که حالا از من یادداشت می خواهید؟ دقیقا خاطرم است در عملیات فاو ایشان با گروهشان ۱۳ خط لوله فاو را با سیمان مسدود کردند تا نیروهای ایرانی قلع و قمع نشوند. چه کسی آن روز به فکر نامه بود؟ در اینکه دستور از سوی وزیر نفت ، امور بین الممل، امور مالی و ... برای فروش نفت به بابک زنجانی صادر شده است شکی نیست.
*نکته ای که در باره این پرونده مطرح می شود نگرفتن تضامین لازم از بابک زنجانی است. این مورد درست است؟
تضمین ها را بانک مرکزی قرار گرفته است. وزارت نفت مگر می تواند حساب ها و بانک مورد نظر بابک زنجانی را تایید کند، این وظیفه بانک مرکزی است که صلاحیت وی را تایید کرده است. ورود آقای زنجانی به نفت و مسائل مربوط به فروش نقت توسط ایشان باید عوامل اصلی را به میان بکشد که خدا را شکر قوه قضائیه در حال رسیدگی به این موضوع است و مطمئن هستم با درایتی اکه در قوه قضائیه است و پرونده های مشابه را رسیدگی کرده است حقی ضایع نخواهد شد. قضاوت را به قوه قضائیه می سپاریم و ما به عنوان یک کارشاس مسیر و روش فنی کار را توضیح می دهیم.
*آقای دکتر با وجود مشخص بودن عملکرد نیکو، فروش نفت آن هم به حجم ۱۰۰ میلیارد دلار چطور انجام می شد؟
دوره فاو تمام شده است که برای نخستین بار ماجرای ۱۳ خط لوله عنوان می شود. راه های نیکو بین خودمان بماند به نفع کشور است.
*سوال آخر؛ ماجرای نامه شما به آقای میرکاظمی در باره سوآپ چه بود؟
گفتند سوآپ باید متوقف شود من هم نوشتم که به ضرر کشور است و نیکو زیر بار مسائل حقوقی این مساله نمی رود که آقای وزیر پاراف کردند که «من دستور می دهم». بهتر است در باره این موضوع صحبتی نکنیم.
*سخن پایانی...
در خارج از کشور بیمه های اجتماعی برای مدیرانی که ریسک می کنند در نظر می گیرند اما در ایران نه تنها از این بیمه ها خبری نیست بلکه «بیمه معرفتی» هم از نفت رخت بر بسته است. اگر بیمه معرفت دائر بود امروز وزیر سابق نفت و افراد موثر در تایید صلاحیت بابک زنجانی باید وارد گود می شدند و می گفتند از نقششان در این پرونده. در شرایطی که چین «همراه و رفیق» در جهت تحریم ها، ۲۰ درصد از خرید نفت خود را کم کرده بود زدن به دل تحریم واقعا شهامت فوق زمینی را می طلبد.