آرمان- فاطمه رضایی: در اعتراضات اخیر، حواشی نسبت به خود حادثه قدرت بیشتری پیدا کرد. به حدی که اعتراضات به کنار رفت و بحث‌های پیرامون آن رونق گرفت. بحث در مورد سخنان برخی ائمه جمعه و واکنش به صحبت‌های ریاست‌جمهوری مصداق این گفته است. در این میان موضوعی مطرح شد مبنی بر ایجاد مکان‌هایی برای بیان اعتراضات مردم که امنیت مردم معترض هم حفظ شود. قدم موثر دیگر بحث در مورد فعالیت همه‌جانبه احزاب در جامعه بود که این خود قدم بزرگی محسوب می‌شود. فعالیت احزاب امروزه به لکه‌ای در شناسنامه افراد بدل شده و درواقع افراد برای جلب نظر ملت بر این گفته پایدار بودند که تحت حمایت هیچ حزبی نیستند و فعال هیچ تشکلی به‌حساب نمی‌آیند. ولی مطالبات اخیر این نکته را یادآوری کرد که باید برای یک‌بار هم که شده تکروی را کنار بگذارند و به بیان مطالبات بحق خود در قالب احزاب موجود درجامعه بپردازند. دادن پست اجرایی به ائمه جمعه تحت عنوان هیات امنای دانشگاه آزاد نیز از جمله مواردی بود که در گفت‌وگوی «آرمان» با نصرت ا... تاجیک استاندار هرمزگان و دیپلمات سابق به آن اشاره شد که در ادامه خواهید خواند.
اخیرا طرحی در شورای شهر مبنی بر ایجاد مکان‌هایی برای مطالبات مردم به تصویب رسیده است. به نظر شما این تصمیم به اجرای اصل ۲۷ قانون اساسی منجر خواهد شد؟
قوانین مسئول بیان اصول و کلیات یک موضوع است و باید توجه داشت که هرکدام از این قانون‌ها بند و تبصره خاص خودش را دارد. لذا اگر این طرح به تصویب رسیده و اجرای آن هم به شکل اصولی پیش رود، مشکلی ندارد. اما اگر این تصویب صرفا به شکل کاریکاتوری بیان شود تنها هزینه‌بر خواهد بود. باید دید اراده مسئولان برای عملگرایی و اجرای این طرح به چه صورت است. مشکل اینجاست که نباید فکر کنیم که مطالبات مردمی صرفا برای معیشت و روزمره خود بوده، بلکه باید اذعان داشت که این اعتراض فراتر از معیشت صرف مردم است و به فساد در حوزه‌های مختلف در دستگاه‌ها اشاره داشت. به نظرم طبق گفته شما اگر قرار باشد مکان‌هایی برای اعتراضات مردمی ساخته شود، اگر در راستای راحتی مردم در بیان مطالبات شود بسیار فکر خوبی است. اما اگر این ایجاد مکان محدودیتی در فرم موضوع ایجاد کند و با اضافه کردن تبصره‌های مختلف فضا را بسته‌تر کند فاقد نتیجه درست خواهد شد. در کل ایده جالبی است و ساخت این مکان‌ها در کشوری مثل ایران واقعا تاثیرگذار خواهد بود، چراکه اعتراض در این مکان‌ها باعث جلوگیری از خشم غیرقابل کنترل مردم در کف خیابان‌ها می‌شود که به نفع هیچ‌کس نیست.
آیا ورود به این مکان‌ها شرایط خاصی خواهد داشت؟
تنها شرط موجود در این مکان‌ها باید حفظ امنیت مردم توسط نیروی انتظامی باشد. هرگونه شرط و محدودسازی دیگر اوضاع را به صورت معنوی منتفی می‌کند و بی‌فایده خواهد بود. این همان کاریکاتوری بودن مسائل است که قبل از این توضیح دادم.
در جلسات اخیر هیات دولت سخنانی مطرح شد مبنی بر حضور هیات دولت در سفرهای استانی، همین‌طور سخنانی مطرح شد که شخص رئیس‌جمهور در سفر استانی باشد. به نظر شما آیا این دیدار تاثیری بر روند آرام گرفتن اوضاع دارد؟
قبل از هرچیزی باید توجه داشته باشیم که صدای اعتراض مردم باید شنیده شود و اگر تصمیم اساسی در این‌باره گرفته نشود امکان جلوگیری از مشکلات در آینده سخت‌تر خواهد بود. از آنجایی که اعتراض مردم صرفا درباره روزمره زندگی نبوده و اینکه دولت به نمایندگی از مردم شکل می‌گیرد، پس چه رئیس دولت و چه کابینه و چه حلقه اول دولت باید به وظایف خود عمل کرده و پیگیر اعتراضات مردم باشند. علاوه بر این به‌طورکلی جامعه باید از طریق مشارکت عمومی اداره شود. اگر دولت قرار است که به سفر استانی برود، باید اشاره داشت که کار درستی انتخاب کرده است. ولی گوش کردن نباید به همین ختم شود، بلکه باید در راستای عمل به مطالبات برحق گام بردارد. دولت باید اختیارات و امکانات کافی داشته باشد تا بتواند در عمل به وظایفش مفید واقع شود. سفر استانی عمل پسندیده‌ای برای دولت است، همان‌طور که بنده در سال ۶۴ در دوران استانداری خود به بخش‌ها و روستاهای زیادی در اطراف سفر کردم، ولی اختیاراتی هم در راستای اجرای مطالبات داشتم. مشکل جامعه کنونی، فساد است. اینکه دولت به مسائلی گوش کند کاری را حل نخواهد کرد. امروز ما فارغ‌التحصیلانی داریم که به‌دنبال کار هستند. باید زمینه اشتغال آنها در داخل و خارج از کشور فراهم شود. به این صورت که سیاست خارجی ما به‌گونه‌ای عمل کند که نیرو و توان فارغ‌التحصیلان در سایر کشورها عرضه شود. اما وقتی در داخل هم بخش خصوصی تقویت نمی‌شود چگونه باید به عرضه در خارج از کشورها فکر کرد؟ جامعه را به سمتی کشانده‌ایم که همه به‌دنبال گرفتن منافع شخصی خود و کسب درآمد از نهادهایی مثل کمیته امداد هستند. به نظرم دلیل این مساله روش آموزش و تربیت بد ما بوده است. مورد دیگر این است که رئیس‌جمهور باید به استانداران اختیارات و امکانات بیشتری بدهد. وضعیت استانداران از زمانی که من در این پست بودم تا امروز تغییر چشمگیری کرد و نقش و تاثیر آنها کم رنگتر شده است. باید جامعه را به سمتی ببریم که مشارکت عمومی، بخش عظیمی از سیستم اداره کشور را دربر بگیرد. نه فقط دولت، که سایر قوا و نهادهای اجرایی باید از اعتراضات درس‌های مهمی بگیرند. دولت هم نباید صرفا سخت‌افزاری پیش رود، بلکه باید نرم افزاری هم حرکت رو به جلو داشته باشد. به همین منظور نباید سفرهای استانی نمایشی برگزار شود. کما آنکه دولت‌های نهم و دهم هم سفرهای استانی بیشماری داشتند ولی این سفرها حاصلی جز بیشتر کردن توقعات مردم نداشت که نتیجه آن در دولت یازدهم و دوازدهم به صورت فوران غیرقابل کنترل بروز یافت.
درباره ارتباط بیشتر رئیس‌جمهور با مردم چه نظری دارید؟
باید اشاره داشت که دوران مونولوگی و حتی دیالوگ بین دوطرف گذشته و الان باید سیستم وارد مکالمه‌های چند سویه شود. متاسفانه تیم رسانه‌ای دولت در این‌باره ضعیف عمل کرده و آن‌طور که باید موثر نبوده است. باید توجه کرد که به‌طورکلی رسانه در کشور ما نهاد قدرتمندی نیست و نمی‌تواند درباره موضوعات و مسائل مهم ریسک بالایی داشته باشد و نقشش را به عنوان نهاد انتقال‌دهنده به‌خوبی ایفا کند. به اعتقاد بنده مشکل بسیار جدی‌تر از چیزی است که فکر می‌کنیم و این نیازمند یک جراحی است، اما کسی جرات انجام این جراحی را ندارد و بخشی که به‌عهده رسانه بوده نافرجام مانده است. نتیجه تمام صحبت‌های رئیس‌جمهور درباره شنیدن اعتراضات مردمی، مسئولان را به این نتیجه رساند که معصوم اشتباه نمی‌کند و غیر معصوم اینجا فراموش شد و اصل اعتراضات به حاشیه رفت. زندانیان و جانباختگان این حادثه گویا همگی بی‌مورد بوده، این نباید پایان ماجرا باشد. دولت باید به‌دنبال تغییر باشد، دولت باید روند جدیدی درپیش بگیرد و سایر نهادها هم اگر قرار باشد شبیه به قبل عمل کنند، مطالبات مردمی فراموش خواهد شد.
بسیاری از شفاف‌سازی صحبت میکنند و این موضوع حتی در سخنان ریاست‌جمهوری نیز شنیده شد. به نظر شما شفاف‌سازی تا کجا باید صورت بگیرد؟
بنده در سال ۹۲ مقاله‌ای نوشتم با عنوان «ساختمان شیشه‌ای پاستور» و به نظرم می‌تواند مبنای خوبی برای این سوال باشد. یکی از موفقیت‌های امام خمینی مساله اعتماد به مردم بود و باید به تقلید از امام به مردم اعتماد کنیم. مشکل ما نحوه فرهنگسازی در جامعه است و باید آموزش را در جامعه نهادینه کنیم. باید اهداف این شفاف‌سازی مشخص باشد و اگر به‌طور معین بیان نشود به این مفهوم است که قصدمان سیاسی است و روشنگری تنها لایه پوششی آن است. نشان دادن ردیف بودجه به مردم از اقدامات درست دولت بود که همین باعث می‌شود که مردم به ما اعتماد کنند و از طرف دیگر نهاد دریافت‌کننده بودجه را مجبور می‌کند که درباره بودجه دریافتی و میزان مصرف آن و گزارش‌دهی مسئولانه‌تر رفتار کند و این سامان‌دهی به اوضاع را قوت می‌بخشد. زمان آن فرارسیده که تصمیمات چندنفری کنار برود و مردم همه باهم در اداره جامعه مشارکت کنند. هم در سیاست داخلی و هم خارجی باید در برابر پرسش‌های مردم پاسخ قانع‌کننده‌ای داشته باشیم و مطالبه در قالب احزاب به این شیوه قوت می‌بخشد. تصمیم محفلی و اجرا در مدیوم گسترده جامعه در شأن ایران اسلامی و اهداف انقلابی ما نیست. اگر به‌دنبال قانونگرایی و حذف قانونزدایی هستیم، باید شفاف‌سازی را گسترش دهیم و حتی برای کاندیداهای ریاست‌جمهوری نیز گزینه‌های مناسبی ارائه دهیم که این در قالب احزاب موثرتر است.
اشاره به احزاب کردید. آیا بهتر نیست مطالبات هم در قالب احزاب بیان شود؟
تصمیم درست و عاقلانه‌ای است که احزاب فعالیت گسترده‌ای از خود ارائه دهند. اینکه مردم در سفرهای استانی مدام به‌دنبال یک مسئول بدوند و یا مطالبات را تک‌تک بیان کنند فایده چندانی نخواهد داشت. اگر قصد این است که در راستای حل مشکلات و ایجاد مشارکت عمومی در جامعه قدم‌های موثری برداریم باید توجه داشت که زمان میدان دادن به احزاب فرارسیده است. مردم باید احزاب نزدیک به خود را پیدا کنند و آنها را به نمایندگی ازخود به مجامع بفرستند و احزاب هم باید طبق رویه خود که به اعضا و هوادارنشان نزدیک است به بیان مشکلات بپردازند و جامعه از این طریق با مطالبات مردمی بیشتر آشنا خواهد شد و روند بررسی مطالبات و عمل به آنها را سرعت خواهد بخشید. افراد باید شناسنامه‌دار شوند و فضای سیاسی باید از این شناسنامه‌دار شدن خوشحال باشد و از آن استقبال کند. وجود چند حزب قوی در کشور الزامی است و این حق برای احزاب به‌وجود می‌آید که با اعتباری که کسب کرده‌اند مطالبات را عرضه کنند و حتی به نقد منصفانه و معقولانه بپردازند. این انتقاد اگر در قالب احزاب بیان شود منسجم‌تر خواهد بود اما با بیان فردی، تند و چندپاره و بی‌اشتراک می‌شود و در نهایت باعث نقد غیرمنصفانه خواهد شد کما آنکه در اعتراضات اخیر هم این مساله وجود داشت. اگر در این مورد بحث و پیگیری صورت نگیرد، در آینده اعتراضات به طرز وحشتناکی غیرقابل جلوگیری خواهد بود.
سوالی مطرح است که احتمالا شما باید پاسخ مناسبی برای آن داشته باشید؛ به دلیل آنکه شما در دولت پست اجرایی داشته‌اید و سختی‌های آن را درک کرده‌اید. به نظر شما انتصاب افرادی که پست‌های تشریفاتی داشته‌اند به پست اجرایی مناسب است؟ برای مثال انتصاب هیات امنای دانشگاه آزاد.
بخش عظیمی از اعتراضات اخیر، توسط دانشجویان شکل گرفت و احتمالا نتیجه‌گیری رئیس دانشگاه آزاد برای حل معضلات دانشگاهی، اضافه کردن ائمه جمعه به لیست بوده است. برخی از این ائمه جمعه در پاسخ به تظاهرات اخیر معترضان را با واژه‌های نامناسب خطاب کردند که البته بعدا گفته خود را اصلاح کرده و منظور خود را واضح‌تر بیان کردند. نباید نادیده گرفت که تمام ائمه جمعه بیانگر این حرف نبودند و نمی‌توان همه را در یک جرگه گذاشت. به‌طور کلی باید گفت که جامعه جداجدا و به شکل جزیره‌ای اداره می‌شود. ممکن است امام جمعه به عنوان هیات امنا بتواند مسال فرهنگی را ترمیم کند ولی لزوما قادر به انجام این کار نیست. باید به این مساله توجه داشت که صرفا تئوری سازی کاری از پیش نخواهد برد و عملگرایی مصرانه لازم است. همان‌طور که اشاره کردید بنده به عنوان کسی که سابقا پست اجرایی داشته‌ام، باید اعتراف کنم کار مشکلی در مقابل مسئولان اجرایی است. البته من در دوره جنگ استاندار بودم و در آن دوره مسئولیت اجرایی مشکلات خاص خودش را داشت. اما در این دوره مشکلات سخت‌تر است، چراکه ما از درون ایرادات و مشکلاتی داریم. در زمان جنگ سیستم سالم بود و پاکدست، اما مشکلات خارجی مجال نمی‌داد. امروز کمتر می‌شنویم که شخصی به عنوان الگو در سیستم اجرایی معرفی شود که بدون ایراد یا با کمترین ایراد است. ریسک کردن در دولت به طرز قابل ملاحظه‌ای کاهش یافته و مسئولیت‌ها صفر و یک شده و این به هیچ‌عنوان به نفع ادامه جامعه نخواهد بود. اخیرا شنیدم یک ارگان سیاسی بعنوان نماینده دولت در منطقه به یک دستگاه اجرائی و خدماتی بدهکار است. این عمق فاجعه اداری است که مسئول اختیار کافی ندارد و بابت انجام وظایفش بدهکار خواهد شد. دولت ایران، نه فقط در دو دوره اخیر، بلکه در طول زمان، ضعیف شده و همین موضوع بسیار خطرناک است. چراکه اگر این دومینو به راه بیفتد، دیگر کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد و کار به جاهای باریک کشیده خواهد شد.
منبع: روزنامه آرمان امروز مورخ 1/11/1396 با عنوان گفت‌وگوي ملي ضد فساد در سياست با اصلاحات جزئی و اضافه نمودن خلاصه.
