فرهیختگان: برخی کارشناسان معتقدند در طول چند دهه اخیر عامل مهم برای پیروزی در انتخابات‌های ریاست‌جمهوری، شکســــت گفتمان دولت مستقر بوده و کسی به کرسی خیابان پاستور رسیده که توانسته در تبلیغات انتخاباتی، ایده و گفتمانی مقابل ایده دولت مستقر را نشان دهد. از این منظر بیان می‌کنند که دولت اصلاحات با ایده آزادی در مقابل توسعه مدنظر دولت سازندگی و دولت احمدی‌نژاد با گفتمان عدالت توانست رای مردم را جلب کند. در این میان دولت یازدهم و دوازدهم روحانی نیز از ابتدا با ایده توافق هسته‌ای و گره زدن چرخ سانتریفیوژ‌ها به سفره مردم توانست پیروز میدان رقابت انتخاباتی شود. از این رو پس از خروج رسمی آمریکا از توافق هسته‌ای و شکست برجام، برخی دولت دوم روحانی را در عمل دولتی بدون پروژه می‌خوانند که برای طی مسیر در سه سال آینده راهی صعب را در پیش دارد.
تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، در گفتگو با «فرهیختگان» معتقد است این شعار‌ها و ایده‌ها، گفتمان نیست و توسط گروه‌های ذی‌نفع سیاسی به جامعه القا شده و حتی اگر دروغ نباشد، منطق اجتماعی ندارد. از این رو تاکید دارد با اینکه در دولت اصلاحات شعار آزادی داده شد، ولی مهم‌ترین بحران آزادی بود و اختلاس‌های بزرگ در دولت عدالت‌محور احمدی‌نژاد رخ داد.
این استاد جامعه‌شناسی البته انتقادات جدی به دولت روحانی دارد و معتقد است برجام پروژه روحانی بود و تمام شد و تاکید دارد: «بعد از برجام، پروژه روحانی تمام شده است و هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. ۱۰۰ سال دیگر هم رئیس‌جمهور بماند، هیچ کاری نمی‌تواند بکند. نه توانایی کار دیگری دارد، نه نیرو‌های او این چیز‌ها را می‌فهمند. او قرار بود یک تحقیر ملی را جواب دهد.»
استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، تیم اقتصادی دولت تدبیر و امید را ضعیف می‌داند و معتقد است آن‌ها افرادی هستند که نه می‌دانند پول چیست و نه می‌دانند اعتبار چیست، لذا توان حل مشکلات اقتصادی را ندارند.
دکتر ارمکی که پیش از این هم پیش‌بینی کرده بود اصولگرایان پیروز انتخابات ۱۴۰۰ خواهند بود، در ادامه گفت‌وگوی مفصلش با «فرهیختگان» علاوه‌بر اشاره به شکست اصلاح‌طلبان به واسطه عملکرد روحانی، دلیل پیروزی اصولگرایان را این‌گونه برمی‌شمرد که، چون مساله اصولگرایی مساله کاهش نابرابری اقتصادی و فقرزدایی است و از طرف دیگر جامعه در حال فقیر شدن است، می‌توان گفت: اصولگرایی باز پیروز انتخابات می‌شود.
وی درخصوص احتمال بازیگری فعال لاریجانی و جهانگیری در انتخابات ریاست‌جمهوری آتی هم معتقد است آن‌ها بازی انتخاباتی را می‌سازند، ولی پیروز انتخابات نخواهند بود و حتی به عبور از لاریجانی و جهانگیری هم اشاره دارد... آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفت‌وگوی روزنامه «فرهیختگان» با تقی آزاد ارمکی است...
نگاه غالبی که بین برخی کارشناسان جا افتاده این است که در کشور ما بعد از جنگ سه، چهار گفتمان غالب بوده است؛ گفتمان‌هایی که توانسته‌اند از مردم رای بگیرند و در انتخابات به پیروزی برسند. گفتمان مرحوم هاشمی‌رفسنجانی گفتمان توسعه بود، دومی گفتمان آقای خاتمی که آزادی و سومی گفتمان آقای احمدی‌نژاد که عدالت بود. چنین تقسیم‌بندی‌ای را شما قبول دارید؟ اگر قبول دارید ارزیابی شما نسبت به اقدام و عمل این افراد نسبت به گفتمانی که داشتند، چیست؟
فهم غیرفنی و غیرکارشناسی در مورد تاریخ اجتماعی- سیاسی معاصر ایران ما را به یک دسته‌بندی، گروه‌بندی و دوره‌بندی رسانده که خود تبدیل به دایره بسته‌ای شده که از این نمی‌توانیم نه خود بیرون بیاییم و نه اجازه می‌دهیم فضای فکری و اندیشه‌ای بیرون آید. نزاع‌های متعددی را هم ایجاد کردیم.
من به این مفروضات و به این تقسیم‌بندی سه یا چهارگانه به این معنا که تاریخی شده است اعتقادی ندارم. این‌ها یعنی گفتمان توسعه، گفتمان اصلاحات، گفتمان عدالت و گفتمان تدبیر بیشتر شکل و شمایل دولت‌ها هستند تا گفتمان‌ها! دولت‌ها یا گروه‌های سیاسی با این شعار‌ها یک‌سری افراد را دوروبر خود جمع می‌کنند، قیل‌وقال می‌کنند، منفعتی کسب می‌کنند و رقیب خود را می‌زنند و می‌روند.
این‌ها بیشتر بازی سیاسی است تا روابط اجتماعی. اصلا نام این‌ها گفتمان نیست. آن‌هایی که این مسائل را تبدیل به گفتمان کردند درک درست و دقیقی از تاریخ اجتماعی ایران ندارند. من ایران معاصر را ایران طولانی‌تر از چهار دهه انقلاب اسلامی می‌دانم. انقلاب اسلامی پدیده‌ای در ایران معاصر است و منفک از آن نیست.
اصلا انقلاب اسلامی چیز عجیب و غریبی هم نیست. گرایش به اصلاحات و توسعه هم چیز عجیب و غریبی در تاریخ اجتماعی ایران نیست. این در متن تاریخی ایران وجود دارد. ما و رفتارمان تکرار گذشته‌های ناتمام است. به همین دلیل است که ما باید اسم زمانه خود و نام زیست‌مان را «مدرنیته ایرانی ناتمام» بنامیم. در این مدرنیته ایرانی ناتمام تلاش می‌کنیم موقعیت‌های خود را تعریف کنیم. در این بین، اما تنها کسانی که فرصت تعریف موقعیت‌ها را با صدای بلند پیدا کرده‌اند گروه‌های سیاسی بوده‌اند؛ گروه‌های سیاسی‌ای ذی‌نفع بوده‌اند که می‌گفتند در این موقعیتی که امروز ما هستیم و مثلا زمانه اصلاحات است. این گروه‌های سیاسی بوده‌اند که می‌گفتند، چون ما هستیم این موقعیت اصلاح‌طلبانه است، به این معنا توسعه‌گرایانه است، آزادی‌مدارانه است و توسعه‌مدارانه است.
دولت احمدی‌نژاد که دولت عدالت‌طلب بود، مسیری که برای عدالت در ایران پی گرفت چه آثاری داشت؟ اگر دولت آقای خاتمی، دولت اصلاحات و دولت دموکراسی‌خواهی بود چه شد که درنهایت احمدی‌نژاد متولد شد؟ باید بگوییم متاسفانه همه دولت‌ها در ایران وقتی به قدرت می‌رسند خود را منفک از نظام اجتماعی می‌دانند، تبدیل به پدیده‌های سیاسی می‌شوند و از خود تعریف می‌کنند؛ این دولت‌ها نیرو‌هایی تولید می‌کنند که دولت مستقر را توضیح دهند و چیزی شبیه گفتمان‌های معطوف به خود بسازند.
مثلا آدم‌هایی مانند آقای حجاریان که یکی از چهره‌ها و نوابغ کشور ماست، اصرار دارد دوره‌ای که خود در آن بوده را تحت عنوان دوره «اصلاحات» تعریف کند. سراغ دوره آقای هاشمی بروید؛ آدم‌هایی که در حزب اعتدال و توسعه حضور داشتند، از توسعه حرف می‌زنند. این‌ها آدم‌هایی هستند که تلاش می‌کنند خود را بازتعریف کنند. احمدی‌نژادی‌ها هم این چنین بودند. اگر دولت احمدی‌نژاد، دولت عدالت بود این اندازه فساد و دزدی در آن نبود.
این اتفاقات بسیار عجیب هستند. به نظر من این‌ها دروغ می‌گویند. این‌ها دروغ‌های آشکاری است، ولی چون این گروه‌های سیاسی صدای بلند به همراه فرصت و امکانات در اختیار دارند برای خود شروع به فضاسازی می‌کنند. چیزی را به‌عنوان شعار خود مطرح می‌کنند و آنقدر آن را تعریف می‌کنند و در چندگانه‌ها با رقیب قرار می‌دهند که رقیب هم مجبور می‌شود چیزی مقابل آن برای خود تولید کند. این می‌شود که یکی می‌گوید من اصولگرا هستم و شما اصلاح‌طلب هستید و برعکس؛ این‌ها دعوا‌های سیاسی هستند.
جامعه ایران به لحاظ اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و درنهایت به لحاظ سیاسی جامعه‌ای است که در مسیر مدرنیته معاصر با صفت ایرانی، ناتمام قرار دارد. نمی‌گویم ناقص است، بلکه ناتمام است. به همین دلیل تمام تلاش نیرو‌های اجتماعی برای بسامان کردن و به موقعیت رساندن این مساله شکل گرفته است.
چون گروه‌های سیاسی صدای بلندتری دارند برای خود سهم‌خواهی می‌کنند و برای خود اسم می‌گذارند و می‌مانند. عجیب نیست که توسعه‌طلبان همچنان سر جای خود نشسته‌اند و تکان نمی‌خورند؟ اصلاح‌طلبان سر جای خود نشسته‌اند و هیچ‌دگردیسی‌ای در آن‌ها ایجاد نمی‌شود؟ عدالت‌طلبان همچنان ایستاده‌اند و احمدی‌نژاد در خیابان فریاد می‌کشد و از جای خود تکان نمی‌خورد و فردا هم تدبیریان همین وضعیت را پیدا می‌کنند. این‌ها دیوانگی عجیبی است که سیاستمداران و سیاسیون در این کشور دچار آن شده‌اند.
جامعه ایران جامعه‌ای شبیه به جامعه صفویه و نزدیک‌تر به جامعه قاجاریه است و بعدا پهلوی. وقایع معاصر را ببینید. ایران جامعه‌ای است که می‌خواهد خود را بسامان و مدرن کند، می‌خواهد نهاد‌های مدرن داشته باشد، می‌خواهد زیست مدرن داشته باشد، می‌خواهد رابطه خود را با جهان تصحیح کند، می‌خواهد موقعیت خود را با لحاظ اقتصادی، نظامی، امنیتی، اتمی و... سروسامان دهد.
تمام تلاش‌هایی که در این ایام انجام‌شده در راستای همین مسیر بوده است. ما شناسنامه پیدا می‌کنیم، نقشه پیدا می‌کنیم، زبان و اسم ما معلوم می‌شود، دانشگاه پیدا می‌کنیم، سراغ روابط بین‌الملل می‌رویم، این‌ها تلاش‌هایی است که تمام رژیم‌ها و دولت‌ها در ایران انجام دادند. همه در یک راستا هستند. این حرف بسیار عجیب است که این‌ها را امور متضاد قلمداد می‌کنیم.
با این نکته که ما کار‌هایی کردیم که آن‌ها نکردند، کار‌هایی که آن‌ها باید انجام می‌دادند، ولی انجام ندادند. پس کشور و جامعه در کلیت امر در یک مسیر قرار داشته و ادامه می‌یابد.
البته برای این هم تاملاتی در بحث انقلاب اسلامی وجود داشته است که متاسفانه اندک اندک داریم آن‌ها را فراموش می‌کنیم. یادمان رفته که قرار بود چه کار کنیم. باید قانون، اخلاق، عدالت، مدارا، انصاف، احترام به شهروند را رعایت می‌کردیم، ولی بسیاری از آن‌ها را از یاد بردیم. شرایط امروز مردم را ببینید. حفظ سرمایه ملی امروز در چه شرایطی است؟ حمایت از اقشار مختلف مردم چگونه است؟ کجا دل ما برای یک فرد آسیب‌پذیر می‌سوزد؟
در این سال‌ها خیلی کار‌ها را نکردیم. خیلی از ما به تعهدات خود در انقلاب اسلامی عمل نکردیم. انقلاب اسلامی وسیله‌ای بود تا از رژیم پهلوی متمایز شویم.
حرف روشن من این است که این تقسیم‌بندی‌ها که در سوال گفتید اغواکننده، دروغ است و اگر دروغ نیست سیاسی است. اصلا این تقسیم‌بندی منطق اجتماعی ندارد. چرا منطق اجتماعی ندارد؟ چون آنچه قرار بود انجام شود فراموش می‌شود. هر دولتی می‌خواهد به مردم آزادی بدهد، می‌خواهد مردم را احترام کند، می‌خواهد حقوق شهروندی را رعایت کند، می‌خواهد بیکاران را شغل دهد، می‌خواهد به زنان اهمیت دهد، می‌خواهد جوانان را ارتقا دهد، می‌خواهد اخلاق را عمومی کند. حالا چرا او تعریف آزادی می‌کند، او تعریف اصلاحات می‌کند، او تعریف عدالت می‌کند؟ برای اینکه نمی‌فهمند. مگر می‌شود توسعه داشت و آزادی نداشت؟ مگر می‌شود آزادی داشت و عدالت نداشت؟ مگر می‌شود عدالت داشت و توسعه نداشت؟
شما می‌خواهید عدالت را برقرار کنید ناگهان به جان سرمایه‌داری کشور می‌افتید. سرمایه کشور را بیرون می‌ریزید، به سرمایه‌داران و نخبگان توهین می‌کنید. مگر عدالت از طریق سرمایه و ثروت و توسعه درنمی‌آید؟ آقای هاشمی شما اگر می‌خواستید کشور را توسعه دهید، مگر این مسیر توسعه از راه آزادی و عدالت نبود؟ توسعه به چه معناست؟ قرار بود در توسعه برابری اتفاق بیفتد، اما رفاه از آن خارج شد. مگر می‌شود تز توسعه داشت بدون اینکه تز رفاه اجتماعی داشته باشیم؟
مگر می‌توان از دموکراسی و اصلاحات حرف زد بدون اینکه به بحث توسعه و عدالت توجه داشته باشیم؟ این مسائل بدفهمی‌های آقایان است. به همین دلیل دولت امروز دولت فشلی است. فکر می‌کند باید روابط با دنیا را حل و تنش‌زدایی کند و بعد نان مردم و اقتصاد کشور را رها کرده است و به سرمایه‌داری و سرمایه‌گذاری و تولید و ثروت توجه می‌کند، همه پول‌های این کشور را هم خارج کرده است.
مگر می‌شود با عراق و افغانستان کار کنید، ولی ندانید ثروت مردم را باید چه کنید و نیروی انسانی را چه کار کنید؟ با آمریکا کار و منطقه خود را رها کنید؟ با همه کار کنید، ولی دانشگاه را رها کنید. این فلاکتی است که در جامعه ایجاد شده است.
ما امروز به‌گونه‌ای مشکل بنیادین در فهم جامعه ایرانی داریم. سرانجام این جامعه ایرانی به کجا خواهد رسید؟ جامعه ایرانی انقلاب کرده است برای اینکه بهتر زندگی کند، این مساله باید از سوی مسئولان، نخبگان و... به‌خوبی فهم شود.
ما متعهد به نجات جامعه خود بودیم. اما دولت به دست کسانی افتاد که شرایط را سخت‌تر کردند و نمی‌توانند رابطه دموکراسی و آزادی و عدالت و توسعه را معلوم کنند.
یک کارخانه درست می‌کنند و نمی‌دانند نتایج آن نابرابری است، دانشگاه باز می‌کنند نمی‌توانند بفهمند این تحصیلکرده باید بعد از دانشگاه به سرکار برود! این یک نفهمی بنیادین است که در مدیران کشور وجود دارد و هنوز این نفهمی را ادامه می‌دهند. همه این‌ها عامل نابسامانی کشور هستند. کسانی که صلاحیت ندارند در جایی نشسته‌اند و تعیین سیاست می‌کنند.
رئیس بانک مرکزی این کاره نیست و نمی‌تواند بفهمد قصه دلار و پول و ثروت چیست. اصلا متخصص پول نیست. نمی‌فهمد پول به چه معناست. پول یک پدیده دیگری غیر از این چیزی است که می‌بینند، این‌ها گمان می‌کنند پول به معنای تومان است. پول هزار وجه دارد.
وزیر رفاه و تامین اجتماعی نمی‌داند فقر و نابرابری به چه معناست. وزیر اقتصاد نمی‌داند تولید به چه معناست، تجارت به چه معناست. به همین علت فشل است، کسی حاضر نیست در کشور سرمایه‌گذاری کند و همه پول‌های خود را به خارج می‌برند.
در همین قضایای اخیر آمده‌اند و می‌گویند دلار‌های خود را در بانک سرمایه‌گذاری کنید. این مردم اگر به شما اعتماد داشتند دلار نمی‌خریدند. چرا باید حساب ارزی باز کنند؟
همه دولت‌ها جامعه و زندگی مردم را رها کردند. مردم می‌خواهند آرام زندگی کنند. آنان به دولت می‌گویند خانه ۵۰ متری بدهید، ولی کلید را به دست خود من بدهید. بگذارید خودم تصمیم بگیرم. خود من فرزندم را به مدرسه بفرستم. خودم تفریحم را معلوم کنم.
ما اجازه ندادیم مردم خود تصمیم بگیرند فرزندان‌شان کجا درس بخوانند و کجا زندگی کنند. هنوز سیستم مرکزی دانشگاه‌ها مبتنی‌بر کنکور است و این سیستم تصمیم می‌گیرد چه کسی درس بخواند و چه کسی نخواند، چه کسی این رشته را بخواند و چه کسی آن رشته را.
البته راهکار حل برخی از این مسائل اصلا پیچیده نیست، اولین قدم این است که این وضعیت را بپذیریم. اعتراضات مردم را ببینیم، البته به شعار‌های رادیکال نگاه نکنید. این‌ها فقط یک نشانه‌ای از این است که مردم از برخی مسائل خسته شده‌اند. حرفی که صد‌ها بار گفتم این است که مردم از این وضعیت خسته شده‌اند، لذا باید برخی رویه‌ها در کشور تغییر کند.
خب با این قبلا گفتمان و حالا شعار، آقای هاشمی آمده و رای از مردم گرفته است یا آقای خاتمی با این شعار‌ها ۲۰ میلیون رای از مردم گرفته است. اگر این حرف‌ها متعلق به جامعه و حرف دل جامعه نیست، پس چطور تعریف می‌شود؟
این‌ها متعلق به جامعه هستند. به جامعه می‌گویید من، آنچه را نیاز دارید در این قالب جواب می‌دهم و مردم اعتماد می‌کنند. به همه اعتماد کردند.
وقتی صدای بلند و قوت‌دار هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی شنیده می‌شود، مردم هم پاسخ می‌دهند. همین دوره اخیر آقای روحانی وقتی با مردم صحبت می‌کردند، قوی حرف می‌زدند. وقتی قوی ظاهر شد، مردم اعتماد کردند و گفتند می‌تواند کاری کند.
اما خب مردم به آقای روحانی نگفتند نیروی جدید سیاسی بیاورد، آن‌ها می‌خواهند مشکل‌شان حل شود. مردم فراموش نکرده‌اند که قرار بود بعد از برجام مشکل اقتصادی کشور را حل کنید.
مثلا آقای هاشمی دوره اول ریاست‌جمهوری خود را با این شعار‌ها طی می‌کند و دوره دوم به جایی می‌رسد که تعدیل اقتصادی با اعتراض‌های عمومی مواجه می‌شود و شرایط تغییر می‌کند.
مردم می‌گویند عمل نکردید. در دوره خاتمی و دوره آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی هم مردم این اعتراض را کردند. جامعه می‌گوید درست نرفتید و مسیر اصلی را رها کردید.
چه می‌شود که از دل توسعه‌ای که آقای هاشمی بیان می‌کند، آقای خاتمی بیرون می‌زند؟
هاشمی آمد جامعه متوقف‌شده‌ای در دوران جنگ را دوباره به راه انداخت. آن موقع قریب به اتفاق پول کشور در چرخه جنگ می‌چرخید. از این طرف هم کوپن توزیع می‌شد. خب بعد از جنگ و در دولت آقای هاشمی مسیر باید عوض می‌شد. مسیر عوض شد و همه چیز در حوزه اقتصاد آمد.
وقتی جامعه حرکت می‌کند، تازه نفس می‌گیرد و فراغت و آزادی می‌خواهد. نمی‌توان به جامعه‌ای که به آن اجازه حرکت داده شد، بگویید حرف نزنید و حرکت نکنید. شما به او اجازه دادید توسعه یابد، اما خب باید ملاحظه دموکراسی و عدالت را هم می‌داشتید. در آن زمان دولتی‌ها می‌خواستند یک‌نفس تا انتها بروند. این است که از دل آن دموکراسی و عدالت خارج می‌شود.
در ایام بعد، وقتی به جامعه می‌گویید قدری استراحت کنید، آزادی را هم می‌بیند. تازه می‌بیند که چیزی بیشتر از آنچه می‌خواهد که قبلا داشته، یعنی توسعه و آزادی می‌خواهد. جامعه می‌گوید من نیاز‌های دیگری هم دارم. من نابرابری را می‌بینم که اتفاق افتاد، لذا عدالت می‌خواهم.
وقتی می‌گوید پول، کار، تلاش، در جواب جامعه می‌گوید آزادی، عدالت و دموکراسی من چه می‌شود؟
دوره دوم آقای خاتمی هم مثال بزنم که همین اتفاق افتاد.
در دوره آقای خاتمی آزادی محقق نشد. مدیران کشور همان مدیران دوران جنگ و قبل انقلاب بودند و فکر می‌کردند همچنان باید جامعه را در جنگ نگه دارند. به همین دلیل اجازه ندادند عدالت و آزادی شکل بگیرد.
در دوره آقای خاتمی بیشترین افراد به زندان رفتند. زندان رفتن از آن دوره شروع شد. من آن زمان در دانشگاه تهران مسئولیت داشتم، کوچک‌ترین اعتراض برابر با زندان رفتن بود. اتفاقا بحران اصلی دوره آقای خاتمی بحران آزادی بود و مشکل اقتصاد خوب بود، چون مسیر اقتصادی پیش می‌رفت. توسعه اقتصادی در دوره آقای خاتمی بیشتر از دوره‌های قبل بود. به این دلیل که این موتور حرکت کرد و ما به این توجه نکردیم و گفتیم دموکراسی، آزادی و عدالت تعطیل شود. آدم‌هایی که قبل از ظهور دوره هاشمی بودند باقی ماندند و حتی خود هاشمی هم این کار را کرد.
آقای معین در انتخابات بود یا آقای هاشمی هم در انتخابات بود. آقای هاشمی که شعار آزادی را قدری در شعار‌های خود وارد کرد، حضور داشت، اما احمدی‌نژادی رای آورد که با همه آن‌ها فرق دارد. چه اتفاقی افتاد؟
در دوره آقای خاتمی دموکراسی مورد سوال قرار گرفت و تعطیل شد. هر کسی که نمایندگی می‌کرد، مورد سوال بود. آقای معین به این دلیل مورد سوال بود که می‌گفتند ناتوان هستید و در جایی که بودید هم نتوانستید عمل کنید، چطور می‌خواهید کشور را درست کنید.
در وزارت علوم کاری نتوانست انجام دهد. چطور می‌توانست کشور را سر و سامان دهد؟ نقد این بود. هاشمی در پروژه توسعه نتوانست پیش برود. چطور می‌تواند دموکراسی را درست کند؟ این نقد به هاشمی بود.
اگر آزادی بود امکان کاهش ناعدالتی فراهم می‌شد. چرا در کشور فساد ایجاد شده است؟ برای اینکه آزادی در کشور نبود. گروه‌های سیاسی فقط نسبت به گروه رقیب افشاگری داشتند. هیچ‌گاه کسی جرات نمی‌کرد به من که در قدرت هستم نقد کند و خطا‌های من را اعلام کند، به جز رقیب سیاسی و انتخاباتی که در رقابت با من است. الان هم رقبا یکدیگر را افشا می‌کنند و دزدان اصلی معلوم نیستند.
عدالت آقای احمدی‌نژاد که فرونشست، آقای روحانی پیروز شد. شاید شعار‌هایی که آقای هاشمی در قاب توسعه، آقای خاتمی در قاب دموکراسی و آزادی، آقای احمدی‌نژاد در قاب عدالت بیان می‌کردند، خیلی واضح و روشن بود. شعار اصلی آقای روحانی چه بود؟
شعار آقای روحانی حمایت از هویت ملی ایرانی بود.
مسائل اقتصادی نبود؟
در ادامه همین بود. بعد از برجام. برجام پروژه روحانی بود و تمام شد. پروژه روحانی تمام شده است و هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. ۱۰۰ سال دیگر هم رئیس‌جمهور بماند، هیچ کاری نمی‌تواند کند.
نه توانایی کار دیگری دارد، نه نیرو‌های او این چیز‌ها را می‌فهمند. هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. او قرار بود یک تحقیر ملی را جواب دهد. تحقیری را که احمدی‌نژاد در دنیا ایجاد کرده بود، روحانی آمد تا برطرف کند. وزیر امور خارجه هم با بزرگان دنیا نشست و مشاجره جهانی که ممکن بود به جنگ منجر شود را حل کرد؛ بنابراین روحانی پروژه خود را انجام داده و هیچ کار دیگری ازجمله رفع مشکلات اقتصادی را نمی‌تواند انجام دهد.
نیرو‌های او هم افرادی هستند که نه می‌دانند پول چیست و نه می‌دانند اعتبار چیست، لذا توان حل مشکلات اقتصادی را ندارند. البته آقای روحانی هم نیامده بود مشکل اقتصاد کشور را حل کند، بلکه خواست تحقیر ملی را پاسخ دهد و هویت ایرانی را سامان دهد که چنین کرد.
اینکه شعار‌هایی از این قبیل دادند که چرخ اقتصاد بگردد و چرخ سانتریفیوژ هم بگردد، چه توضیحی دارد؟
این اقتضائات آن دوره بود. ماشینی که شما سوار می‌شوید، دود هم تولید می‌کند، آدم جابه‌جا می‌کند، راننده هم لذت می‌برد. ماشین برای حمل مسافر است، ولی هزار کار دیگر هم می‌کند. روحانی باید آن قصه را حل می‌کرد. احمدی‌نژاد کشور را به جنگ رسانده بود و در دنیا تحقیر شده بودیم. روحانی این را حل کرد.
به یاد دارید زمان احمدی‌نژاد بر سر قصه سکه و دلار مردم دم بانک‌ها چادر می‌زدند؟
بله. الان هم چادر می‌زنند.
مشکل جدی دوره آقای احمدی‌نژاد در دو تا سه سال آخر بود که مردم گرفتار شدند.
مگر الان مردم گرفتار نیستند؟ الان هم مشکل اقتصادی وجود دارد. مگر اواخر دوره آقای هاشمی اقتصادی نشد؟ دوره خاتمی هم اقتصادی شد و همه اقتصادی شدند. به خاطر اینکه دستور کار اقتصاد نیست. یک تئوریسین اقتصادی یا یک تاجر موفق ایرانی را نام ببرید، یک کالای درست ایرانی که رهبری این اندازه تاکید دارند را نام ببرید. کالای ایرانی محبوب و مطرح ما کجاست؟
مشکل این کشور، بنیان‌های اقتصاد جامعه آن است نه مسائل سیاسی. دولت‌های ایران همواره پول داشتند. یک نظام سیاسی در دنیا همیشه می‌خواهد قدرت سیاسی، دانش اتمی، ارتش قدرتمند و توان بسیج مردمی داشته باشد، خب هیچ جای دنیا چنین نظام سیاسی قدرتمندی که در ایران هست، وجود ندارد. این همه هم پول مفت وجود دارد، ولی دست‌اندرکاران کار بلد نیستند، عقل اقتصادی ندارند.
خب از این به بعد پیش‌بینی شما چیست؟
پیش‌بینی من در چند سطح است. ما در آینده یا با اقدامی سریع برای تغییر برخی از شرایط مواجه خواهیم بود یا اعتراضات عمومی شهری گسترش خواهد یافت.
اما برای اینکه به این مراحل نرسیم، لازم است آشتی ملی داشته باشیم. وحدت ملی، آشتی ملی، وحدت عمومی و رافت و به رسمیت شناختن نیرو‌های اصلی جامعه لازمه شرایط امروز کشور است. نیرو‌های اصلی هم جامعه پولدارها، تجار، دانشمندان، نخبگان، روحانیت و گروه‌های ذی‌نفوذ و مردمانی که قدرت کار دارند، هستند. حتی یک فردی که مغازه دارد و از این مغازه چند خانواده را نان می‌دهد. این یک مثال ساده است، اما برای این هم یک اصلاح رویه لازم است، باید مشکل بیمه، شهرداری، مالیات و... او را رفع کنیم، این شرایط برای یک مغازه‌دار شرایط سختی را ایجاد کرده است.
بدین صورت مشارکت اجتماعی هم گسترده‌تر می‌شود و خود مردم مسئول رفع مشکلات همدیگر می‌شوند. وقتی اینچنین نشود، هر فردی از دیگران مستقل می‌شود، از خانه به اداره و از اداره به خانه می‌رود و با دیگران کاری ندارد. در حالی که باید در محله چرخید، در بازار و در مناسبات باید حضور داشت. باید به دست خود مردم کار و شغل تولید کنیم. در این مسیر هر کس که در طول عمر جمهوری اسلامی پول و اعتبار برای خودش تولید کرده است باید مصرف کند.
در مساله سپرده‌گذاری در موسسات به دوستان گفتم به این‌ها پول ندهید، پول دادند و مشکل و بحران مالی درست کردند. خب مساله مال‌باختگان پیش آمد، چرا باید دولت پول بدهد؟ چرا باید خزانه را خالی کنیم و به مردم بدهیم که آن‌ها هم دلار بخرند. چرا به جای دولت این پول را از کسی نگرفتند که تریلیون دلار پول دارد؟ این پول را در طول ۴۰ سال گذشته به دست آورده و هیچ‌کس از او نمی‌پرسد این پول را از کجا آورده است؟
در این شرایطی که فرمودید، در آینده سیاسی ایران آدم‌ها یا جریان‌های سیاسی چقدر موثر خواهند بود؟
کمک می‌کنند تا این دو اتفاق بیفتد. آن‌ها در آن شرایط کمک می‌کنند یا اقدام سریع اتفاق بیفتد یا افزایش اعتراضات.
چند نفر یا چند جناح در فضای سیاسی کشور خیلی ملموس برای آینده کار می‌کنند. مثلا رسانه‌ها می‌گویند آقای لاریجانی و آقای جهانگیری به‌طور ملموس کار می‌کنند. کدام‌یک از این‌ها در سال‌های آینده مثلا در جریان انتخابات موفق خواهند بود؟
این‌ها بازی انتخاباتی خواهند ساخت، ولی پیروز انتخاباتی نخواهند بود. با ادامه نظر رهبری در مورد مشارکت حداکثری در انتخابات، این‌ها بازی انتخاباتی خواهند کرد، ولی پیروز انتخابات کس دیگری خواهد بود. یعنی این افراد خواهند آمد و حرف‌های خود را خواهند زد، اما به نظر من فرد دیگری خواهد آمد و این‌ها را افشا خواهد کرد و پیروز انتخابات خواهد شد.
در این شرایط عبور از لاریجانی و جهانگیری رخ خواهد داد. ولیکن اگر شرایط به گونه دیگری باشد به این معنی که به‌گونه‌ای جامعه کنترل شود، آنگاه لاریجانی یا جهانگیری می‌توانند بیایند.
در جایی مصاحبه کردید و گفتید احتمالا اصولگرایی پیروز خواهد شد. این چطور تعریف می‌شود؟
آنجا که اسم از اصولگرایی بردم، اقدام سریع هم در آن وجود داشت. از نظر من بازیگر اصلی اصولگرایان هستند، چون مساله اصولگرایی مساله کاهش نابرابری اقتصادی و فقرزدایی است. جامعه در حال فقیر شدن است و به این دلیل می‌توان گفت: اصولگرایی باز پیروز انتخابات می‌شود.
اصلاح‌طلبان نمی‌توانند؟
اصلاح‌طلبان با ناتوانی‌ای که از خود نشان دادند، نمی‌توانند. اصلاح‌طلبان به نظر من باختند. اصلاح‌طلبان خود را به واسطه روحانی شکست دادند. از نظر من روحانی اصلاح‌طلبان را می‌بازاند. روحانی از اصلاح‌طلبان عبور خواهد کرد و آن‌ها را شکست خواهد داد. تیر خلاص را روحانی به اصلاح‌طلبان خواهد زد. خواهید دید.
به نظر شما بعد از ۲۲ اردیبهشت آمریکا رادیکال می‌شود؟
من خیلی سیاست نمی‌شناسم، ولی بازی آمریکا سطح دارد. استمرار نمی‌یابد. آمریکا برای زدن تا این اندازه پیش نمی‌آید.
امروز شرایطی است که آمریکا تصمیم می‌گیرد تحریم‌ها را گسترده کند. این افزایش تحریم‌ها ممکن است خیلی تاثیر داشته باشد.
اثرات اجتماعی بسیاری دارد.
در شرایط سیاسی ایران هم تغییراتی رخ خواهد داد؟
اگر این اتفاق رخ دهد، باز هم بازنده اصلاح‌طلبان هستند و تنها در صورتی فضا به نفع اصلاح‌طلبان خواهد شد که تغییراتی در این زمینه رخ دهد و آمریکا بازی خود را تغییر داده و دولت امکان حرکت و جابه‌جایی پیدا کند، آنگاه شانس اصلاح‌طلبان قوت خواهد گرفت.
دوم اینکه حمایت اجتماعی به واسطه نیرو‌هایی که جامعه را نمایندگی می‌کنند، رخ دهد. اگر این نیرو‌ها همانند سلبریتی‌ها یا فعالان حوزه روشنفکری و دانشگاهی و بوروکرات‌های ایران به این تشخیص برسند که با آمدن اصولگرایان شرایط سخت می‌شود، آنگاه شرایط به نفع اصلاح‌طلبان تغییر خواهد کرد.
سوم مربوط به واکنش جامعه به لحاظ اتفاقات است. اگر جامعه جریان دی ماه خود را تکرار نکند و لخت باقی بماند، اصلاح‌طلبان برنده خواهند شد، چون این انرژی انباشته را در نزاع اصلاح‌طلب و اصولگرا تخلیه می‌کنند.
در این دو سال اتفاقات بسیاری در پیش داریم که بازی آمریکا، بازی ما در منطقه و اتفاقات سوریه هم مهم است.
